I lang tid har der været meget snak om ytringsfrihed herhjemme. Man støder på det hele tiden. Mennesker der har en mening om hvad ytringsfrihed er. De påstår at deres ytringsfrihed krænkes når de ikke får trykt et læserbrev i Ekstra Bladet, eller når de får et indlæg slettet på et debatforum, eller hvis nogen kritiserer hvad de har brugt deres ytringsfrihed til at sige. Det kan også være de siger at ytringsfriheden ikke skal bruges til at krænke andre, at ytringsfrihed ikke må give plads til ”hadsk” tale, eller at man må sige hvad man vil, så længe man står til ansvar for det bagefter, også selv om dette skulle resultere i en tur i fængsel.
Jo, meningerne om hvad ytringsfrihed er, er mange. Det er et af de mest misbrugte begreber vi har, og derfor har jeg fundet det nødvendigt at tage emnet op, for at gøre det helt klart hvad ytringsfrihed er. Jeg kan allerede nu afsløre at ytringsfrihed slet ikke eksisterer som en separat rettighed.
Ytringsfrihed er ejendomsret
Grunden til at det ikke er nødvendigt at udskille ytringsfriheden som en separat rettighed, er at det hele er indeholdt i det selvejerskab og den deraf afledte ejendomsret, som er grundlaget for den klassiske liberalisme. Respekteres disse, så respekteres ytringsfriheden også.
Tænk lidt over det. Ytringsfrihed er ikke retten til at sige hvad du vil hvor du vil, men derimod at sige hvad du vil, på enten din ejendom eller et sted hvor du har fået lov til det. Hvis du ikke er enig i dette (som f.eks. en del socialister har det), så prøv at tænke dig hvordan det ville være, hvis ytringsfriheden ikke var afhængig af den private ejendomsret og alle havde, ikke ytringsfrihed, men ytringsret. Så ville det være en krænkelse hvis den enkelte ikke fik lov til at sige hvad han ville, hvor han ville. Aviserne kunne ikke længere afvise kronikker og læserbreve og hvad folk ellers sendte ind, men ville være nødt til at trykke alt. Det ville ingen gide at læse, og omkostningerne for det ville også være for dyre. Du kunne ikke gå i teateret eller biografen for at nyde et stykke, eller en film i fred, for enhver ville jo have ret til at råbe op under stykket, da det ellers ville krænke deres ytringsfrihed, osv, osv. De to eksempler burde være nok til at enhver kan se at ytringsfrihed indebærer retten til at diskriminere imod andre individer, ved selv at bestemme hvad der ytres på ens private ejendom, det være sig et tidsskrift, website, dagligstue, eller hvad det nu kan være.
Det der selvfølgelig er vigtigt, er at enhver har lov til at købe og sælge ejendom og ydelser frit, således at den enkelte kan trykke løbesedler, leje en hal og indkalde til et offentligt møde, udgive en avis, lave et website, osv. Uden at de udsættes for repressalier fra statens eller anden side.
Det skal være privat
Man kan selvfølgelig ikke have ytringsfrihed i et socialistisk samfund. Hvis staten ejer alle produktionsmidlerne, så er det jo dem der kontrollerer dem, og de vil selvfølgelig ikke smide ressourcer efter folk, hvis meninger de betragter som forkerte, eller måske endda undergravende. I et sådant samfund kan nemlig ikke regne med at finde en der vil leje en mødesal til en, eller trykke en tryksag eller hvad det nu kan være. Det er ikke uden grund at vi har set en massiv undertrykkelse af anderledes tænkende i samtlige socialistiske samfund der har eksisteret. Ytringsfriheden kan kun eksistere i kraft af den private ejendomsret, ja, det er som sagt, umuligt at skille de to ad.
”Hadske” budskaber
Nogle mener at det ikke hører til ytringsfriheden at udbrede hadske budskaber som f.eks. sexistiske eller racistiske meninger. Ligeledes mener nogen at blasfemi og generel forhånelse af etniske grupper, skal være forbudt ved lov, sådan som det er i Danmark i dag. Men selv om jeg ikke bryder mig om den slags, så kan jeg ikke se at der skulle være basis for et forbud. Den enkelte har ret til at have racistiske meninger, og bør selvfølgelig også have mulighed for at bruge sin ejendom til at udbrede disse meninger, ligegyldigt hvor usympatiske vi andre så ellers synes at de er. Ytringsfriheden gælder ikke kun de ”rigtige” meninger. Det er i sandhed en ubehagelig tanke at politikere skal afgøre om en mening er god nok til at man må ytre den på sin egen ejendom.
Det samme gælder blasfemi. At nogen bliver stødt er selvfølgelig beklageligt, men de må bare leve med det. Det er vigtigt at understrege at selv om man ikke vil gribe ind med vold og trusler om bøde eller fængsel overfor den slags, så betyder det ikke at man bifalder sådanne meninger. Det man bifalder er den enkeltes ret til ytringsfrihed. Meningerne kan man jo så modsige, eller man kan iværksætte en boykot af de personer der udspyer den slags galde, hvis man mener det er nødvendigt. Fra et liberalt synspunkt er det at man ikke vil lovgive sig ud af problemerne, altså ikke ensbetydende med at man synes at det er en god idé at være racist, eller f.eks. at tage narko eller hvad det nu kan være som liberale ikke vil lovgive om.
At stå til ansvar
”Ytringsfrihed under ansvar” hører man ofte folk sige. Senest har jeg hørt det i forbindelse med retssagen mod den britiske holocaust-benægter og historiker, David Irving, der i Østrig, blev idømt 3 års fængsel for at påstå at Holocaust ikke havde fundet sted i det omfang som de fleste andre mennesker mener. Både hér på Liberators debatforum, men så sandelig også andre steder, har folk, der ellers påstår at de går ind for ytringsfrihed, udtalt at det er rimeligt nok at man idømmer folk en straf for den slags udtalelser. Når de kan sige den slags, så kan de også stå til ansvar, lyder argumentationen.
Jeg har intet imod at den enkelte står til ansvar for sine udtalelser. Hvis jeg mødte David Irving, ville jeg f.eks. nok skælde ham huden fuld og så i øvrigt ikke have noget yderligere med ham at gøre. Det er min ret at bestemme hvem jeg vil omgås, og det ville være min måde at stille ham til ansvar på. Men når man smider folk i fængsel fordi man har vedtaget at deres meninger er ulovlige, så er det straks en anden sag. For så krænker man det enkelte individ, hvilket er lige præcis det der er overgået Irving: en krænkelse. Ligesom med racismen og blasfemien, så må det være den enkeltes sag hvilke meninger han/hun vil have, og så længe de ikke bruger vold overfor andre, eller tvinger nogen til at trykke deres meninger eller lignende, ja, så skal der ikke på nogen måde gribes ind, andet end med gode argumenter og sund fornuft. Noget der ikke er svært, når det kommer til en person der i ramme alvor påstår at Holocaust er opdigtet.
At påstå at man har ytringsfrihed, når man ikke kan sige hvad man vil uden at blive sendt i fængsel, er grinagtigt. Så kunne man også påstå at der er ytringsfrihed i Nordkorea, for der kan man også sige hvad man vil, man må bare stå til ansvar for det bagefter, og risikere at ende i en arbejdslejr eller massegrav. Ytringsfriheden gælder også for de idéer og tanker vi ikke bryder os om.
Bagvaskelse og injurier
Når der spredes negativ information om folk, så kan det resultere i at deres rygte lider overlast. Således lyder straffelovens bestemmelse på dette område:
Ӥ 267
Den, som krænker en andens ære ved fornærmelige ord eller handlinger eller ved at fremsætte eller udbrede sigtelser for et forhold, der er egnet til at nedsætte den fornærmede i medborgeres agtelse, straffes med bøde eller fængsel indtil 4 måneder.”
Men ens rygte, eller andres agtelse, om man vil, er ikke noget man sådan kan kontrollere. Den mening du eller jeg har om en given person, er jo noget der findes i vore tanker. Den agtelse som man kan nyde, er derfor ikke noget man kan eje, og en sådan lov kan kun karakteriseres som et forsøg på at styre hvad folk går og tænker, eller i hvert fald et forsøg på at forhindre Person A i at påvirke Person Bs tanker. For en liberal er det klart at et hvert individ ejer sig selv, og derfor bør man selvfølgelig have ret til at sprede sin mening om andre mennesker som man lyster, så længe det foregår inden for ejendomsrettens rammer. At nogen kan føle sig stødt på manchetterne over hvad andre kan finde på at sige om dem, er ærgerligt, men man kan jo ikke være venner med alle.
En fordel ved at ikke at have en injurielovgivning, kunne være at den enkelte ville få sværere ved at tage løse påstande for gode varer, og derfor ville vælge sine kilder med større omhu, eller i hvert fald tvivle på dem indtil han/hun fik informationerne bekræftet.
Under alle omstændigheder, så er det klart at det må være et hvert individs ret at ytre sin mening om andre individer, også selv om de måske finder det krænkende eller usandt.
Som demonstreret, så er ytringsfrihed ikke alene afhængig af den private ejendomsret, man kan sådan set sige at ytringsfriheden ikke eksisterer, men at det eneste der betyder noget i denne sammenhæng er ejendomsretten, og jeg kan kun håbe at de mennesker, der anser sig selv som liberale, men alligevel går ind for begrænsninger af ytringsfriheden, vil tænke sig om en ekstra gang inden de advokerer for statslige indgreb i ytringsfriheden.
Glimrende artikel. Jeg deler dine tanker om emnet. Jeg synes især det er vigtigt at gøre sig klart at et forbud mod ytringer tenderer tankekontrol og er ulogiske, da en ytring ikke kan opstå uden en tanke, der leder til den. Derfor er et forbud mod en ytring i virkeligheden et forbud mod at tænke højt, det er yderst problematisk både etisk og i praksis. Din analogi til socialistiske styrer er derfor meget velvalgt.
Et andet stort problem ved ytringsbegrænsende virksomhed er den selvbedrageriske dimension i det. Da ytringen findes som tanke, forhindrer man sandheden forstået som det nogle tænker i at blive udbredt ved at forbyde fuldbyrdelsen af tanken i form af en ytring. Det synes jeg næsten er det mest skræmmende aspekt ved de tåbelige forslag til indskrænkning af ytringsfriheden. Det synes jeg fordi det skabet et falsk samfund, hvor man går og putter sig af frygt for hvad meningsskaberne måtte mene om det man mener. Mindcontrol.
Det forklarer også, at de der ønsker indskrænkning af ytringsfriheden ofte er økonomisk tilbagestående, da fri tænkning er en meget vigtig præmis for enhver form for udvikling.
Trist at der er behov for sådan en artikel, men godt at du gad skrive den. Jeg kunne have ønsket en mere markant understregning af at vi IKKE har yttringsfrihed i Danmark, som så mange går rundt og tror. Du har selvfølgelig indirekte sagt det.
Glimrende artikel, men lige et spørgsmål omkring den sidste del:
Vil du ikke sige at en systematisk bagvaskelse foretaget af person A imod person B vil være en krænkelse af person B's frihed? Især hvis person B (af forskellige årsager) ikke har en reel chance for at tilbagevise person A's påstande?
"Det kan også være de siger at ytringsfriheden ikke skal bruges til at krænke andre, at ytringsfrihed ikke må give plads til ”hadsk” tale, eller at man må sige hvad man vil, så længe man står til ansvar for det bagefter, også selv om dette skulle resultere i en tur i fængsel. "
Haha - no offense, men sidstnævnte holdning har jeg aldrig hørt andre end én person give udtryk for. Jeg kan næppe forestille mig at den skulle være videre udbredt.
Bortset fra det: udmærket artikel, idet at den belyser sammenhængen imellem ejendomsrettigheder og friheder - i dette tilfælde ytringsfriheden. Det eneste problem med den er at den ikke kommer så meget ind på hvad ytringsfrihed betyder i et samfund med et meget stort offentligt rum, altså en betydelig del af samfundet er "ejet" af fællesskabet (både selve jorden, men også meget af det "meningsdannende" materiel som eksempelvis TV-radiostationer/licensrettigheder mv). Hvilke retningslinjer bør gælde der - ubegrænset ytringsfrihed, "ytringsret" (positiv) eller "ytringsfrihed under ansvar" - eller noget helt andet?
Det er bare interessant om retningslinjerne her bør følge individualistiske maksimer eller mere kollektivistiske (som eksempelvis "tolerance" mm.) og den ubegrænsede ytringsfrihed så skal forbeholdes folks private ejendom (selvom skellet naturligvis er flydende - for nogen i hvert fald). Selvom selve ideen om det offentlige rum ikke er en strengt liberal ting, teoretisk set, så er det alligevel ret relevant for virkelighedens verden.
Fremragende artikel. Er meget enig men savner en enkelt ting.
Omkring "hate speech", der i gamle dages USA blev kaldt fighting speech.
Hvis jeg under en debat siger "luk røven din søn af en fordrukken luder", velvidende at denne primitive kommentar vil få modparten til at angribe mig fysisk - ja så kunne man ikke dække sig ind under at det havde man ret til at sige. Da denne figting comment jo netop var ment som en optakt til kamp, og dermed forstyrrede den ro og orden som alle rettigheder byggede på.
MVH
Jonas
PS: jeg kan ikke lave indlæg, boksen "opret ny tråd", er simpelthen væk. Er min browser indstillet forkert?
Hej Enlig Mor,
Liberator.dk er privat ejendom, og det er derfor ikke en ret for dig at skrive hér, men et privilegie. Læs artiklen igen, så vil du se at det netop IKKE er et problem.
Hvis du vil have lov til at skrive på vort forum, så står tilbuddet om at sende mig en email stadigvæk ved magt. Ligeledes kan du altid sende mig evt. spørgsmål. Ud over det, er der vist ikke mere at tilføje.
Maton:
nej, det er ikke at begrænse andres frihed. Hvis jeg synes du er en idiot og siger det til gud og hver mand, og skriver læserbreve om hvor stor en idiot du er, osv. Hvad så? Er det ikke min ret at mene at det er sandheden om dig? Du kan ikke eje min mening, mine tanker. Du kan tilbagevise det, og det er vel det.
Jeg er da helt med på at det kan være ubehageligt at folk siger grimme ting om en, men det er jo ikke ensbetydende med at det er OK at forbyde det. Det er vel typisk for liberale at mene at ikke alt der kan være forkasteligt skal forbydes.
Jeg kan ikke på nogen måde se at det skulle være at krænke andres frihed at have en mening om dem.
Den første del af artiklen er udemærket og har nogle gode pointer.
Men den sidste halvdel synes jeg halter lidt. Specielt omkring bagvaskelse og injurier. Vi kan være enige om at det ikke skal kunne straffes. Men skal man kunne kræve erstatning i et civilt søgsmål?
Vi kan også kombinere det med hadsk tale, hvilket jeg anser som en form for bagvaskelse. Hvis nu f.eks. der var en kampagne som udråbte Daniel Beattie til pædofil og opfordrede folk til at slå ham ihjel, for politiet vil ikke gøre noget.
Det er den slags som jeg anser for et hadsk budskab, og der mener jeg at man må stå til ansvar for dette. Så der er altså en grænse for yttringsfriheden.
Men der er selvfølgelig også en forkel på hvad jeg mener er hadsk tale og på hvad FN mener er hadsk tale.
Hej Kjeld,
hvorfor skulle man kunne det? Skal du have erstatning for at nogen har en dårlig mening om dig? Hvad er det de har krænket? Det er dit omdømme der lider skade og da du ikke ejer dette, men det derimod er hvad andre mener om dig, så følger deraf at du ikke kan straffe andre for at have en mening om dig, og derfor kan du selvfølgelig heller ikke kræve erstatning, heller ikke selv om det er ubehageligt at blive udråbt som pædofil. Man kan dog sige, at når der ikke er love imod bagvaskelse, så er det vel ikke urimeligt at gå ud fra at folk er mere påpasselige med hvad de tror på i forhold til nu. Hvis du kan finde et forsvar for love mod bagvaskelse der hænger sammen er jeg lutter øre, men umiddelbart har jeg svært ved at se et.
Hvad angår opfordringer til at slå ihjel eller andet dårligt. Så må man gå ud fra at det enkelte individ har en fri vilje, hvis ikke er vi liberalister ilde stedt, og der må straffen vel tilkomme den der rent faktisk slår ihjel og ikke den der "opildner". Der er jo ingen der er tvunget til at efterkomme opfordringer af den slags. Det er selvfølgelig noget andet hvis der er tale om en direkte trussel, vil jeg mene. Men hvis det kun er opildnen til vold, så kan jeg igen ikke se at man fra en rettighedsliberal vinkel kan gribe ind overfor det. Det er først hvis f.eks. en gangster beordrer sine bøller til at gå hen og slå en ihjel, eller hvis han selv deltager direkte i handlingen at det er indenfor hvad man kan gribe ind i, skulle jeg mene.
Enlig Mor,
at du ikke kender forskel på privat og offentlig ejendom, betyder ikke at du har ret til at f.eks. gå ind i en butik og skide på gulvet. Godt nok er føren åben for alle i en butik, men når du sætter dig ned og laver lort på gulvet, så bliver du smidt ud. Det er hvaddu har gjort på dette site når du f.eks. har postet 60 enslydende indlæg efter hinanden, eller bare troller generelt. Det er såmænd derfor du ikke er velkommen mere. Håber at det er pædagogisk nok forklaret. Send en mail hvis det ikke er nok.
Mht. Bagvaskelse problematikken - det er også der hvor jeg personligt mener der bør overvejes at sætte en grænse: personlige injurier og bagvaskelse. (bemærk at det skal være personligt - det er ikke tilstrækkeligt at anklage nogen for at have "bagvasket Islam" eller "bagvasket jøderne".) Men jeg mener at præcis m. en påstand som "Daniel Beattie er pædofil" er der et problem - det er jo en ting der objektivt kan afgøres, på en helt anden måde end "Daniel Beattie er en idiot". Specielt fordi pædofili er strafbart, hvorimod idioti ikke er. Nu kan man så sige at problematikken er koblet til at pædofili er strafbart, hvilket det måske ikke er i alle samfund, men havde det f.eks. været "Daniel Beattie er en tyv - han har stjålet XX", på trods af at dette var løgn, mener jeg at der vel bør være grundlag for en bagvaskelsessag? Det skader jo dit omdømme, som igen er grundlaget for dit virke og dine muligheder for at forsørge dig selv.
Og hvad så? Du forholder dig ikke til det centrale. Hvis A mener at det er mig der har stjålet noget fra ham, så er han vel i sin gode ret til at mene dette? Det han skader er mit omdømme, og ja, det kan sagtens være en bagdel for mig, men jeg ejer ikke mit omdømme.Mit omdømme er andre menneskers tanker om mig. Hvis man skal kan kunne gribe ind overfor dette kan jeg ikke se at det kan lade sig gøre uden at krænke andre mennesker. Kan du ikke forklare mig hvordan det kan lade sig gøre?
Det er jo folks ret at mene hvad de vil, det er vi vel enige om? Hvorfor må de så ikke sige det til andre?
På en privat vej kan man sætte et uvedkommende ingen adgang skilt op.
Indsat af Kjeld Flarup
Det et helt rigtigt, og vejen er vil så være forbeholdt dem der har ærene til den private ejendom.
Det er netop det der er pointen, for!
Ejer jeg et privat vejstykke hvor den, almene offentlighed har fri adgang, så kan jeg ikke retmæssigt forhindre nogen i at færdes frit på det vejstykke. Jeg er oven i købet forpligtet til at renholde fortovet og vejen.
Daniel forhindre mig i at ytre mig, på lige fod med andre brugere, der tilfældigvis kikker forbi og kommenterer på enkelte emner.
Hvis hjemmesiden retsmæssigt skulle være at opfatte som en privat hjemmeside så skulle den være sat op som ren envejs kommunikation, eventuelt med en mail adresse.
Derfor er det en direkte lovstridig handling, at min ytringsfrihed bliver krænket på denne hjemmeside.
EM,
du kan jo melde liberator.dk til Politiet, så. Hahaha.
Alternativt kan du bare sende mig en email, så kan vi tale om dte hvis du virkeligt gerne vil skrive herinde og det betyder så meget for dig.Og det er så det sidste ord i den sag.
Jeg vil også gerne blande mig lidt i det med injurie eller bagvaskelse.
Jeg tror der er to liberale tilgange, som er analoge med tilgangen til intellektuel ejendomsret (nogen mener den findes, andre ikke).
Jeg mener, at man godt kan siges at "eje" sit omdømme. Det er et produkt af ens handlinger - og derfor ens ejendom i den udstrækning det rent faktisk afspejler virkeligheden (ikke er baseret på urigtigheder).
Du er selvfølgelig i din fulde ret til at skade mit omdømme ved at ytre dig, så længe du siger:
1: dine meninger (om mig - fx at jeg er en idiot; eller endda at du TROR jeg stjæler / er pædofil / går i dametøj
2: fakta (fx at jeg stjæler - hvis jeg rent faktisk gør)
Disse ytringer skader måske mit omdømme - men kun i det omfang mit omdømme ikke i forvejen var "sandt" (= min retmæssige ejendom). Ingen problemer med dem. De "retter" bare op på tidligere fejl.
MEN: hvis du siger jeg stjæler - og jeg ikke gør! Så tager du noget fra mig: nemlig en del af mit omdømme. Og ikke anderledes, end hvis du tog min cykel, så mener jeg, at jeg bør kunne få erstatning for det tab du dermed har påført mig.
Nøjagtig som hvis du tog min cykel, skal jeg selvfølgelig bevise forbrydelsen (altså bevise, at det du påstår ikke er sandt) og bevise tabet, du derved har påført mig. Her er det selvfølgelig en formildende påstand, hvis du kan føre sag for, at du handlede i god tro (troede det var din cykel / troede jeg rent faktisk var tyv); eller handlede uforsætteligt. Omvendt er du mere på spanden, hvis jeg kan påvise, at forbrydelsen var forsættelig.
Hvad siger du til det? Passer det ind i din liberale opfattelse?
Jeg er i øvrigt ikke i tvivl om, at det vil være i tråd med ovenstående at en common law tradition vil udfolde sig.
Hej Bræstrup,
fra et strengt rettighedsliberalistisk synspunkt, kan jeg ikke se at det kan retfærdiggøres. Din antagelse om at dit omdømme er produkt af dine handlinger er ikke helt holdbar, men det er jo lige så meget hvad andre folks holdninger er til det du går og foretager dig. Nogen synes f.eks. at det er forkasteligt at drikke, eller lade være med at gå i kirke, eller dyrke S/M eller hvad det nu kan være. Omdømmet er altså ikke hvad du laver, men hvad ANDRE synes om det du laver. Det er også derfor at nogle handlinger kan give dig et godt omdømme i visse kredse og dårligt i andre. Hvorledes kan du eje det? Det kan jeg simpelthen ikke se kan lade sig gøre.
Sammenligningen med cykelen holder altså ikke. Lad os sige at jeg mener at det var dig der stjal en pung hjemme hos mig da jeg holdt fødselsdagsfest. Jeg siger at det var dig, du nægter. Hvordan i al verden kan du tillade dig at nægte mig at dele min mening med andre mennesker?
Det er bestemt lidt af det samme som med IP. Men det er mere clear cut hér, vil jeg mene.
God artikel omend jeg undrer mig. Tag for eksempel Plejebo-sagen, hvor en kvinde hænges ud som massemorder i dagevis, med den konsekvens at hendes nærmeste venner forlader hende, og at hun er i generel miskredit overalt hvor hun færdes. Hendes mulighed for genmæle overfor et medie af det format kan i al beskedenhed kun siges at være yderst begrænset, selvom det jo senere ikke at være sandt, og avisen valgte at gå efter kvinden selvom hendes skyld ikke kunne bevises. Denne kvinde som har mistet om ikke ALT så i hvert fald meget, af betydelig og eksistensforringende karakter. Denne kvinde er iflg. dig ikke berettiget til at anlægge sag an. Interessant kynisme.
Daniel, du foholder dig ikke helt til at jeg faktisk sætter bagvaskelse og hadsk tale sammen i en case.
Jeg kan ikke helt forliges med at du bare kan undskylde dig med at det var en anden der førte kniven, hvis du samtidigt har leveret falske beviser mod ofret.
Og jeg mener udemærket at der kan føres en sag mod dig. Du har opført dig culpøst, ergo er du erstatningsansvarlig. Det behøver man sådanset ikke nogen lov for at fastslå!
Vi kan jo tage et andet eksempel hvor Daniel og jeg begge producerer hårshampoo og ligger i hår(d) konkurrence. Så hyrer jeg 10 personer til at kronrage sig og gå ud i offentligheden og beskylde Daniel shampoo for at have gjort det. Daniels salg falder, og hans kreditorer erklærer ham konkurs.
Det kan Daniel jo ikke have noget imod, jeg har jo blot brugt min ytringsfrihed i form af min ejendomsret til at videreformidle min holdning om Daniels produkt.
Din afvisning af cykel eksemplet holder heller ikke for det er noget andet du aviser. Bræstrup henviste til at han skulle bevise at du havde taget din cykel for at få erstatning for cyklen - ikke noget med at han skulle bevise noget for at sige at du havde stjålet den. Men som regel så er påstande om tyveri jo også et krav om erstatning for det stjålne, og derfor skal der føres bevis.
Jeg er da enig med dig i at jeg har flere muligheder, men det er egentligt ret uinteresandt i dette debatforløb. Det var ikke mine muligheder, men dine krænkelser af min ytringsfrihed vi sludrede om.
Jeg mener, at den rette løsning på injurie-/bagvaskelses-problematikken er følgende:
- Hvis A siger noget om B, der indeholder konkrete påstande om adfærd, der ellers ville være strafbar,
- så må B kunne bede A om at bevise sine påstande i en uvildig retssag.
Hvis A kan føre bevis for sin påstand, så betaler B sagsomkostningerne. Hvis A ikke kan, må han selv betale sagsomkostningerne - formodentlig ville det føre til en del dementier, hvor A trækker sin påstand tilbage, inden retssagen, fordi den var falsk.
Det er ikke et perfekt system, men det er i god overensstemmelse med liberale principper, og det gør det ikke muligt at føre injuriesager på hvad som helst, der kan fornærme en, men det gør det dog muligt at få renset sit navn i påstande af kriminel karakter.
Den største risiko, jeg kan se er, at store spillere kan true små til tavshed ved at true med en retssag, der koster så meget, at den lille trækker sin påstand tilbage af frygt for den mindste chance for at tabe, selv om han højst sandsynligt ville vinde. En fornuftig ret ville derfor som udgangspunkt vurdere, hvilke omkostninger det ville tillade, så det ikke løber løbsk.
Ja, det er en fordel ved en formaliseret retssag - at der stilles krav til at argumentationen bliver ført på et sagligt grundlag.
Thomas: Det er naturligvis tragisk at en person kan miste sin vennekreds og sociale cirkler alene grundet en avis misbrug af sin indflydelse. Et andet spørgsmål man må spørge sig selv i den sag er dog også hvor intelligente vedkommendes venner er - altså de fleste som har en nogenlunde indsigt i pressens arbejdsmetoder ved at visse aviser, herunder landsdækkende aviser som Ekstrabladet og BT, opdigter deres historier for et godt ord. Jeg tror virkeligt ofte at de skriver ting om personer som er decideret opspind - og jeg kunne aldrig finde på at stole på en artikel skrevet i EB, uden at orientere mig hos andre kilder først.
Min pointe er blot at man måske skal tænke lidt over hvilken adfærd man vil belønne - bør man sætte foranstaltninger op for at sørge for at nogle mennesker ikke behøver bekymre sig om at udvikle en selvstændig kritisk sans?
En ting mere mht. injurie/bagvaskelse tingen, der taler imod muligheden for at føre injuriesager, er at det´(som alt andet lovgivning) kan misbruges til at undertrykke folk. Fx kan folk med meget stor indflydelse ´lukke munden på deres kritikere ved at føre sag imod dem, og de har måske endda magten til at besværliggøre bevisførelsen således at de kan være sikre på at kunne lukke munden på folk.
Jeg har nu indtil flere gange forklaret dig hvordan det med den lovgivningsmæssige side af ytringsfriheden hang sammen.
Da du stadig åbenbart ikke har fattet det, må jeg konkludere at du enten ikke er stand til at læse - og det ved jeg du er - eller at du ikke ønsker at have en reel viden om emnet.
Sidst vi havde emnet oppe, anbefalede jeg dig endda nogle bøger om emnet.
Nuvel, jeg vil prøve én gang til:
Ytringsfrihed er en frihed fra statens censur.
Bid mærk i 'staten'.
Daniel er ikke staten.
Daniel kan derfor censurere dig som han lyster, sålænge der hvor du ønsker at ytre dig, er på noget som han har ejendomsret eller udøver lignende ret over.
Nu tror jeg ikke jeg kan sige det mere tydeligt. Hvis du stadig ikke forstår det, er jeg bange for at du er uden for pædagogisk rækkevidde.
Jeg kan forstå at 'enlig mor' kommer med ytringer som liberator finder det på sin plads at bandlyse fra sit eget site. Det er ikke noget indgreb i ytringsfriheden.
Hvis jeg skriver et læserbrev til en avis, og det ikke kommer i avisen, så er det da ikke et indgreb i min ytringsfrihed. Jeg har da ytret mig, uden at en myndighed har smidt mig i brummen.
Den omstændighed at jeg har en ret til at ytre mig, er ikke at forveksle med at have et krav på et publikum. Ingen er forpligtet til at høre på mine ytringer.
Jeg forstår 'bandlysningen' af 'enlig mors' indlæg i dette lys.
"Ejer jeg et privat vejstykke hvor den, almene offentlighed har fri adgang, så kan jeg ikke retmæssigt forhindre nogen i at færdes frit på det vejstykke. Jeg er oven i købet forpligtet til at renholde fortovet og vejen. "
Der er bare det at det er hvad vi andre kalder for et overgreb på privat ejendom, som dansk lovgivning har foretaget.
Du skriver også: "Hvis hjemmesiden retsmæssigt skulle være at opfatte som en privat hjemmeside så skulle den være sat op som ren envejs kommunikation, eventuelt med en mail adresse. "
Det overgreb er altså ikke sket endnu, men lad os forestille os at det skete. Jamen så kunne alle og enhver jo lægge hvad ind som de måtte have lyst til, så der kommer lige et par kopier af Mein Kampf, Zions vise protokoller, opråb fra Osama bin Laden og hvad der nu ellers kan komme.
Og pludselig er der altså ikke mere plads.
Hvad gør man så, jo så må kulturministeren jo udpege et råd som kan sortere i indlægene, så alle får lige adgang. Dette råd finder så at Daniels indlæg er de meste ukorrekte og skal derfor fjernes så der er plads til at Enlig Mor kan skrive.
Der er bare det at det er Daniel der ejer sitet, men han må ikke selv skrive på det!
Kan du selv se pointen, der røg ytringsfriheden lige netop i samme øjeblik som ejendomsretten blev krænket.
Jeg tror vi taler lidt forbi hinanden (jeg synes i hver fald ikke helt du forholder dig til, hvad jeg siger).
Du skriver "Omdømmet er altså ikke hvad du laver, men hvad ANDRE synes om det du laver".
Helt korrekt. Key-word'et er "laver" - altså fakta!
det er lidt det samme som at sige, at det er ikke så meget, hvad jeg ejer, men den værdi som ANDRE tillægger det jeg ejer (der bestemmer min formue).
Og lad os blive i den analogi. Du er selvfølgelig i din gode ret til at ændre din opfattelse af værdien af mine ting; ligesom du er i din gode ret til at dele din ændrede opfattelse af værdien af mine ting med andre. Hvis resultatet af dette er, at min formue dermed bliver mindre, så er det bare too bad for mig. Du har holdt dig inden for rammerne af dit selvejerskab og non-agression; og så er afledte effekter på min ejendom (selv hvis de er tilsigtede fra din side) bare ærgeligt.
Dette kan sidestilles med at du er i din fulde ret til at ændre din holdning til mig som person; og at du er i din fulde ret til at dele din mening om mig (og mine handlinger) med andre. Og hvis dette resulterer i et dårligere omdømme for mig - så er det bare ærgeligt.
MEN: Det kan efter min bedste opfattelse ikke sammenholdes med, at du lyver om faktiske forhold og dermed reducerer værdien af mit omdømme (elletr min ejendom for den sags skyld). Det konstituerer et brud på min ejendomsret nøjagtig som hvis du tog noget fysisk fra mig (som altså var mit til at begynde med!). Den del af mit omdømme, som er sand - altså den del, som er baseret på fakta (og folks opfattelse af disse fakta) er min ejendom ligeså meget som min formue består af mine fysiske ting (og folks opfattelse fa deres værdi). Folk må frit ændre deres opfattelse af værdien af både mine handlinger og min fysiske ejendom - og de må dele den ændrede opfattelse med andre og derigennem reducere værdien af begge dele.
Men de må ikke rent faktisk tage min ejendom fra mig. Ved fysisk ejendom sker det ved at destruere, ødelægge eller fjerne denne. Ved mit omdømme sker dette ved at lyve om faktiske begivenheder.
Blot fordi én person vælger at opbygge en virtuel formue i form af et godt omdømme (skabt af hans handlinger) som giver ham sex, venner og mad på bordet (frem for at skabe sig en fysisk formue og betale sig fra disse ting), gør det ikke, at hans ejendom skal beskyttes mindre.
når du advokerer for at ytringsfriheden bør anskues som værende knyttet til private ejendomsforhold, følger det som konsekvens heraf, at du må plædere for grader af ytringsfrihed, hvor omfanget af frihed er proportionelt med omfanget af ytringsmulighed, og hvor den som er magtfuld i økonomisk velstillet forstand nødvendigvis i kraft af vedkommendes evne til at rekvirere ejendom som kan udvide omfanget af dennes kommunikative berøringsflade, har en høj grad af frihed til at ytre hvad vedkommende nu engang måtte ønske sig at propagandere for, og dermed en høj grad af mulighed for gennem sine kanaler, at fremstille det samtykke han måtte finde nødvendig, for på bedste vis at kunne pleje sine egeninteresser, mens den økonomisk dårligt stilledes frihed til at ytre sig må være af en langt ringere beskaffenhed, da denne har knappe muligheder for at anskaffe kommunikationsorganer med stor berøringsflade. Principielt set har de altså begge ytringsfrihed, men den magtfulde har blot langt større mulighed for at udnytte denne til at lobbye for sine interesser, end den økonomisk dårligt stillede, hvilket måske ikke kan siges at være direkte unfair, hvis ikke det var for den mindre detalje, at du samtidig ønsker at fratage den afmægtige hans mulighed for ved et civilt sagsanlæg at få kompensation for hvad den magtfulde potentielt måtte have have af interesse i, at beskadige vedkommende, gennem sine kommunikationskanaler, ved eksemplevis at angribe den anden for pædofili, hvilket ikke blot er ubehageligt men decideret farligt, givet den nuværende offentlige opinion hvor pædofile nærmest ækveres med terrorister.
Du går med andre ord den magtfuldes ærinde. Hvorledes er dette konsistent med den ide om magt som en korrumperende størrelse, du synes at abonnere på?
Synes ikke at vi taler forbi hinanden og synes bestemt at jeg forholder mig til det du siger. Jeg er bare ikke enig med dig. Du argumenterer ud fra konsekvenser, jeg argumenterer ud fra ejendomsret, så vidt jeg kan se. Din skelnen mellem fakta og sandhed er ubrugelig, fordi du ikke kan have krav på at jeg skal kunne underbygge min mening for at hævde et eller andet om dig. Hvis jeg mener at du er en pædofil, så er det underordnet om du er det, i forhold til min ret til at udtale sig om dig. Mine tanker er de samme ligegyldigt om jeg har billeder der kan bevise det eller ej, og derfor er jeg så i min gode ret til at sige til min ven Søren at du er pædofil og hvis Søren så vælger at opsige den kontrakt han har med dig om at levere torsk til din butik, eller hvad det nu kan være, så har du ikke krav på erstatning fra mig, da det er hans ret at tage det valg ligegyldigt på hvilket grundlag, også selv om du mener at det er uunderbygget eller forkert.
Hvad hvis jeg siger at du er racist? Eller når vi siger at skatteopkrævning er røveri? Den slags er vel også skadeligt, og der er meget delte meninger om hvad "racist" dækker og hvad "røveri" er. Og det er bare eksempler, der er masser af andre ting man kunne sige om folk der kunne skade dem, men som ikke kan bevises som sådan, eller som der i hvert fald ville være delte meninger om. Det kan lige så godt være forskellige opfattelser som decideret løgn. (jeg siger du er pædofil..du siger "hun var da i hvert fald 16")
Konsekvensen af at du vil hævde at andre folks tanker og meninger om dig er din ejendom, er at de ikke frit kan sige deres mening til andre, og det er da et voldsomt indgreb i den personlige frihed, skulle jeg mene. At det kan være en ulempe for dig at du ikke kan lægge sag an mod andre mennesker fordi de siger noget der ikke passer dig, kan jeg ikke godtage som argument. Det er altså bare synd.
Du kan ikke forhindre folk i at lyve/have en anden opfattelse uden at krænke selvejerskabet, så vidt jeg kan se.
At dit omdømme bygger på hvad andre folk synes om det du laver/måden du ser ud, osv, giver dig ikke indflydelse på hvordan de opfatter dette. De har lov til at synes og sige lige hvad de vil. Det er DERES tanker, og din indflydelsessfære slutter ved deres ejendom.
Jeg mener at det er dig selv der ofte har fremhævet at der skal være proportioner i en straf eller kompensation.
Det samme må vel gælde her. Du har ret til at have din mening, og du har også ret til at sige den til dine venner.
Men hvis du bevidst spreder en løgn ud til et større publikum, og du endda bruger dine penge til at gøre dette, så kan det altså ikke ses som andet end en agression. Du har altså bevist skabt en konflikt.
Herefter kan konflikten ikke ses som andet end enhver anden konflikt, og indbringes for en domstol. Enten ved det system som vi har i dag, eller ved en common law domstol. Så må domstolen vurdere om du bare har haft din mening, eller om du har handlet agressivt i et sådant omfang at du har skadet en andens omdømme uden noget belæg for dette.
Betragter du en normal villavej, så ejer de pågældende ejere almindeligvis vejen til vejens midte. Ejerne skal renholde og rydde for sne og kan straffes hvis de ikke gør det. Den pligt er man vidne om når man køber så derfor er der ikke tale om overgreb, men en forpligtelse der følger med handlen.
Nu nævner du et eksempel med hele bøger, med i sådanne tilfælde ville du krænke ophavsretten.
Jeg har på intet tidspunkt anfægtet nogens ret til at ytre sig, men jeg anfægter web-masterens ret til at slette mine indlæg.
Og til ”GIRO” vil jeg lige bemærke, at det i høj grad kan diskuteres hvem der er udenfor pædagogisk rækkevidde. Ytringsfrihed har ikke direkte med ”staten” at gøre, men er en politisk valgt situation, i det omfang, at man bevare denne ret til at udveksle synspunkter uden at man har til hensigt at skade andre derved. Og, ”Staten” er en ude fra set betragtning og et andet ord for samfund. Du opfinder dæmoner og der er gået helt kuk i din ”kongerække”.
HVIS du forstår hvad jeg mener, så kan jeg overhovedt ikke forstå, at du kan skrive en sætning som denne:
"Din skelnen mellem fakta og sandhed er ubrugelig, fordi du ikke kan have krav på at jeg skal kunne underbygge min mening for at hævde et eller andet om dig."
eller denne:
"Konsekvensen af at du vil hævde at andre folks tanker og meninger om dig er din ejendom, er at de ikke frit kan sige deres mening til andre, og det er da et voldsomt indgreb i den personlige frihed, skulle jeg mene."
(og mange af dine følgende sætninger også. Du lægger mig simpelthen ord i munden, som kun kan få mig til at tro, at du ikke forstår mig)
For jeg har netop forsøgt at gøre opmærksom på, at du ingen underbygning kræver for DIN MENING om mig. Hvad du tror, mener, anser ER DIN EJENDOM - og står dig derfor frit for at udtrykke. Mens hvad jeg faktuelt har gjort, sagt, bedrevet ER MIN EJENDOM.
Hvis du starter enhver sætning med "Jeg tror/mener at..." Så vil alt hvad du siger drefra være helt inden for din ret. Du har klart givet udtryk for, at hvad der herefter følger, er udtryk for din mening, opfattelse, etc. Det er helt i din ret at give udtryk for din holdning, mening, etc.
Hvis du derimod fremturer med en PÅSTAND OM NOGET SOM ER FAKTUELT FORKERT så er vi uden for hvad der er udtryk for din mening / holdning etc. Og vi er ovre i at du er begyndt at destruere min retmæssige ejendom.
Jeg kan simpelthen ikke forstå, at du ikke kan se, at der går en skillelinie mellem de to tilfælde / de to typer ytringer. Please, anerkendt at der er en dfosrkel - omend du måske mener at negge dele er lige meget inden for din rettighed.
Jeg argumenterer på ingen måde ud fra konsekvneser. konsekvenserne rager mig - ud over at jeg som enhver anden RETTIGHEDSLIBERALIST krævetr at man kan påvise et tab før der kan blive tale om kopensation (reprocitetsprincippet). det har intet at gøære med at jeg er utilitarist - hvilket jeg IKKE er.
Jeg definerer jo netop mit omdømme som min ejendom (i det omfang det baserer sig på fakta). Og det er krænkelsen af min ret til denne ejendom jeg tillader mig at ville forsvare. Vi bevæger os helt og holdent inden for rettighedsliberalisme her! (det var bl.a det jeg forsøgte at gøre forståeligt ved at referere til intellektuel ejendomsrettighedsdiskussionen)
Som du rigtigt påpeger, kan grænsen mellem hvornår en ytring er udtryk for en mening, og hvornår den er udtryk for fakta, være udflydende. Jamen, det er jo det vi har domstole til at afgøre.
Hvis jeg siger: "daniel er et svin", så er det da klart at ingen domstol vil dømme mig for at påstå at du rent faktisk er en gris - altså dyret. Enhver vil forstå, at ytringen er udtryk for min mening om dig - og derfor helt legal. Hvis jeg omvendt siger: Den 5. august 2006 stjal daniel 6 kasser tuborg fra en fattig bums på nørrebro rundel" - så er der ikke tale om at jeg udtrykker min mening. Der er tale om en påstand. Og en påstand er enten sand eller falsk. Og denne specifikke påstand kan skade dig. derfor er du selvfølgelig - hvis påstanden er falsk og den rent faktisk skader dig på en eller anden måde - i din fulde ret til atv kræve kompensation. Og i det omfang du kan føre bevis for begge dele (at påstanden er falsk og at den har skadet dig) skal du selvfølgelig kompenseres (og der er tale om skærpede omstændigheder hvis du kan påstå, at jeg handlede forsætteligt).
Du må undskylde, men jeg synes du bevæger dig ud et sted, hvor du minder mig om én, som i sin iver for at forsvare ejendomsretten til biler, kommer til at udvidde denne til retten til at køre andre ned (og nej!: det er stadig ikke en konsekvens-diskussion jeg er ude i - jeg tænker på krænkelsen af deres ret til liv og lemmer)
Men hvorfor diskutere? Jeg er ikke i tvivl om at 99 pct af alle anarkiske samfund - enten gennem kontrakt eller common law - vil følge min opfattelse og betragte en mands omdømme som en del af hans retmæssige ejendom. Og krænkelser af denne ejendom vil blive straffet.
"..vil følge min opfattelse og betragte en mands omdømme som en del af hans retmæssige ejendom. Og krænkelser af denne ejendom vil blive straffet. "
Et omdømme er summen af ANDRES opfattelse af en person. Personen kan ikke EJE andre menneskers opfattelse af ham eller andre ting/personer.
Det kan give nogle triste situationer, men som Daniel siger så vil folk udvikle en bedre kritisk sans end de har i dag. I dag tror de på alt fordi "det er jo ulovligt at lyve", så selvfølgelig skriver EB sandheden.
ser du ikke analogien til fysik ejendom. mine aktier og min økse er heller ikke andet værd (for andre end mig) end summen af andres OPFATTELSE af værdien af disse aktier eller den økse. Men det betyder ikke, at jeg - ved at påstå ejendomsret over øksen eller aktierne - dermed påstår, at jeg ejer andres vurdering af øksens værdi. NEJ: deres vurdering er deres. Jeg ejer øksen - de ejer deres vurdering af øksens værdi.
På samme måde med et omdømme, der er summen af folks vurderinger af ens handlinger. Folk ejer deres vurderinger. Jeg ejer mine handlinger. Folk må gerne ændre deres vurderinger - det er deres. men de må ikke tage mine handlinger - eller give mig handlinger, der ikke er mine.
Det gør de, hvis de påstår at jeg har gjort noget, jeg ikke har - eller hvis de påstår, at jeg ikke har gjort noget, som jeg har gjort.
Igen er grænsen hårfin: de må godt sige, at de ikke TROR på, at jeg har gjort et eller andet - eller at de TROR jeg har gjort noget tredje. Men de må ikke påstå det som et faktum, hvis det ikke er sandt!
Ser du ikke forskellen?
ja, det kan godt være man vil udvikle mere kritisk sans, hvis det er tilladt at lyve - ligesom man vil udvikle bedre pengeskabe, hvis det er tilladt at stjæle! er det et argument?
Jeg foretrækker tværtom et samfund, hvor folk kender forskellen mellem at give udtryk for deres meninger og opfattelser - og så at påstå noget faktuelt. Og ville nyde, hvis aviser, tv og folk i al almindelighed blev holdt fast på den grænsedragning
Jeg forstår ikke Bræstups økse-aktie-omdømme-analogi. Hvad sker der, når en person dør? Kan denne ejendomsret til handlinger arves på samme måde som øksen? Hvis ikke, så er det ikke ejendomsret.
Sikke en god diskussion. Det er godt at se. Jeg vil forsøge at svare alle så godt jeg kan:
@Kjeld:
Jeg synes at du (og ikke kun du) glemmer at folk har en fri vilje. Hvis A siger noget usandt om B, så er C ikke nødt til at tro på det. Han må afgøre med sig selv hvor meget der skal til af dokumentation/tillid før han køber en evt. påstand. Vi er ikke viljeløse væsener, og det må være hvert individs personlige ansvar at sørge for at det de tror på kommer fra en pålidelig kilde.
Hvis påstanden om cyklen er et krav om en erstatning, er sagen en anden. Det kan vi i hvert fald blive enige om. Hvis min ytring får dig i fængsel, som f.eks. ved et falsk vidnesbyrd om at du stjal, så er det vel at betragte som aggression.
@info og Rannje:
I har begge fat i noget, når I siger at den slags retssager kan bruges til at lukke munden på folk.Hvad nu hvis jeg rent faktisk så Kjeld stjæle en cykel, men ikke kan bevise det? Skal han så kunne sagsøge mig?
@Refleksion:
Du taler om ytringsret, ikke ytringsfrihed. Jeg har allerede belyst problemerne ved dette i min artikel. Hvis du mener at noget kræver uddybning, så sig til.
I forhold til magt, så har jeg intet imod at folk har magt over deres egen ejendom, ligeledes går jeg heller ikke ind for lighed. Du taler om at nogen skal sidde og styre andre menneskers ejendom, ud fra et eller andet ligheds/retfærdighedsprincip, men det er, som jeg ser det, ganske håbløst. Folk er forskellige, og en intelligent person er f.eks. bedre rustet til at få folk på sin side end en dum person er det, eller en der behersker det sprog konflikten udfolder sig på, i forhold til en indvandrer, osv, osv. Det der er vigtigt for mig er at alle har muligheden for at komme til orde, og det kan de som regel hvis de har en god sag, også selv om de ikke ejer en avis eller en TV kanal.
@Bræstrup:
Nej, du er ikke enig med 99% af alle rettighedsliberalister. I hvert fald ikke med de gængse IP-modstandere som Rothbard, Block, etc. som jo er dem jeg er mest enig med. Ikke at det gør en forskel for mig, men nu bragte du det selv op.
Jeg vil gentage lidt af det som jeg sagde til Kjeld. Det at jeg påstår et eller andet om A, som f.eks. at hans burgers er lavet af råddent kød, er jo ikke noget som folk behøver at tro på. Hvert enkelt individ gør op med sig selv om de vil mene at dette er sandt blot fordi jeg har sagt det, og derefter om de vil handle ud fra det og begynde at købe deres burgers hos C i stedet. Det er den frie vilje, og den synes jeg du negligerer.
Jeg lægger dig ikke ord i munden, jeg drager bare konsekvenser af det du siger. Det er muligt at jeg tager fejl, men umiddelbart synes jeg at det er konsekvenserne af din holdning.
Problemet ligger vel hér:
"For jeg har netop forsøgt at gøre opmærksom på, at du ingen underbygning kræver for DIN MENING om mig. Hvad du tror, mener, anser ER DIN EJENDOM - og står dig derfor frit for at udtrykke. Mens hvad jeg faktuelt har gjort, sagt, bedrevet ER MIN EJENDOM. "
- Du laver simpelthen en fejslutning. Hvad du har bedrevet er ikke på nogen måde din ejendom. Hvis jeg ser dig gå på gaden, så har du ikke ret til at forhindre mig i at sige det til andre, til at fortælle at du var nøgen selv om du var fuldt på klædt, osv. Det er alt sammen min opfattelse og muligvis er det endda løgn, men det hører stadigvæk ind under mit selvejerskab at kunne fortælle andre præcis hvad jeg vil, også selv om vi er uenige om sandheden i det.
Som sagt før: dit omdømme er kun inden i hovedet på andre mennesker og det kan du simpelthen ikke eje. Hvad du har lavet er en anden sag, og det er vel også det sted du går galt, når du tror at dit omdømme inden i andre folks hoveder på en eller anden måde er frugten af dit arbejde og derfor din ejendom.
Det eneste sted vi kan nærme os hinanden er vel hvis det er vidnesbyrd i en retssag, der fører til at du dømmes. I så fald kan det vel betragtes som aggression. Men hvis det fører til boykot af dine varer er det helt inden for hvad der er tilladeligt i et frit samfund, skulle jeg mene.
Og lad endelig være med at undskylde. Det er skønt at der er en god libertariansk diskussion på liberator.dk i stedet for 1000 tågehorns islamofobiske/ligegyldige kommentarer på debatforummet. Det er jo netop disse diskussioner der er det mest interessante.
Hej Daniel,
God artikel der kommer godt rundt om det hele.
Jeg er ikke så tech med computere - men er IP-adresser ikke bare, 'din adresse' for computeren?
Hvorfor er du imod det? Er det da staten der har sagt alle skal tilhøre en IP-adresse? -Jeg troede det var din internetudbyder der gjorde det, for at holde styr på sine kunder?
Igen, god artikel samt en efterfølgende god diskussion!
Daniel, jeg tror at du glemmer at hvis man gentager en løgn mange gange nok, så bliver den til sandhed. Hvis verden var så perfekt som du antager og alle har en fri vilje baseret på at de kræver dokumentation for hvad de baserer denne vilje på - ja det ved du jo godt den ikke er.
Det er rigtigt nok at mit omdømme kan jeg ikke selv kontrollere for det er i hovedet på andre mennesker. Derfor kan du også slippe af sted med meget uden at jeg kan gøre andet end at ignorere dig.
Der hvor jeg og Bræstrup mener at der kan blive tale om at du skal yde en kompensation, er når du bevisligt har handlet culpøst. D.v.s. når du enten i grov kådhed eller med direkte overlæg har påført en anden en skade.
Og her skal du altså mere end bare mene noget dårligt om mig. Du skal gøre noget aktivt for at sprede det ud til så mange mennesker som muligt. Du skal producere falske beviser. Du skal også selv være klar over at det er løgn, eller i hvertfald under normale omstændigheder burde have været klar over det.
Det er faktisk meget der skal til for at du kan blive dømt for noget som helst.
Lad os prøve at tage dit eksempel med at du har set Bræstrup gå nøgen rundt. Ja du har ikke bare set set, du kan fremlægge et billede, ganske vist manipuleret, men det er vel din ret og du fortæller naturligvis ikke nogen at det er manipuleret. Så er det jeg mener at du går fra at have en mening, til at udøve en agression.
Så er det vi skal tilbage til, hvorfor er det vi har en fri domstol, til at afgøre tvister. Det er fordi det er bedre at afgøre tvister på den måde fremfor at slå hinanden i hovedet med køller. Så du vil have en domstol til at beskytte dig mod at få en kølle i hovedet, mens du sviner andre til med falske påstande og beviser.
Så hvis du ejede 3-4 aviser og 2 TV stationer, hvor du udspredte en løgn mod f.eks. en talkshow vært på en konkurrende TV station som du ønskede at få knust. Så anser jeg det som en klar agression, og du forventer fortsat at få beskyttelse af domstolene mod en arbejdsløs forhenværende talkshow vært der har fået sit omdømme totalt spoleret og nu vil slå dig i hovedet med en kølle eller det der er værre!
Men du har da ret i at ytringsfrihed så ville være ejendomsret!
Stærkt indlæg. Det bygger på klare principper og er meget konsistent. Jeg er enig i langt det meste, men må undsige den sidste del, der bygger på en skelnen, der måske ikke er helt så tydelig og holdbar i virkeligheden som i teorien.
Du sondrer meget klart, for klart efter min mening, mellem fysiske og ikke fysiske virkemåder. Altså tale overfor handling.
Hvad med talehandlinger?
Trusler, opfordringer til vold? Eller det forhold at en handling også kan være en ytring – og omvendt? Hvad med skadevoldende løgne – mod bedre vidende? Provokationer? Alt dette er selvfølgelig noget, der vedrører processen ytring og processen handling. Ser vi udelukkende på processerne, er det ofte let at skelne mellem ytringer og handlinger, men allerede her er vel en gråzone.
Desuden kan en handling vel bevirke en ytring og omvendt. Kan det virkelig passe at kun handlende personer kan holdes ansvarlige? Det er jo nærmest absurd.
På et plan har du selvfølgelig ret i, at man i sidste ende kunne sige, at det altid var den person, der tog skridtet til den fysiske handling, der var eneansvarlig for en givent hændelsesforløbs udvikling og afslutning. Men er det rimeligt?
Er det ikke lidt for abstrakt og ude af trit med den måde, mennesker og virkeligheden fungerer på?
Hvad ville det ikke føre til af politisk vasken hænder og marionetteri. Det ville også give demagoger og manipulatorer en magt uden asvar.
Hvis vi prøver at se lidt udover selve processen, for eksempel på konsekvenser og intentioner, bliver vandene endnu mere mudrede.
En aggression definerer vi så som en handling eller ytring, der reducerer at andet individs frihed. Kan vi forestille os ytringer, der reducerer et andet individs frihed mere end en handling? Selvfølgelig kan vi det. Kan vi forestille os individer, der bevidst bruger ytringer som middel til at begrænse andres frihed – uden at denne begrænsning er retfærdiggjort af andre omstændigheder? Også det, skulle jeg mene.
Det er selvfølgelig i orden at reducere friheden for det individ, der systematisk berøver andre friheden. Således at den samlede frihed øges – altså ikke blot en relativ forøgelse, men en absolut forøgelse.
Så hvis en person er en tyv, er det ikke blot i orden at ytre sig derom – det er en pligt. For selvom tyvens virksomhed øger tyvens egen relative frihed, gør den det på en næstens bekostning – absolut set er der altså tale om et tab af frihed.
Hvis en person derimod ikke er en tyv, er det IKKE i orden at ytre (imod bedre vidende) at personen er en tyv, da dette er en bevidst talehandling, med den hensigt at reducere en uskyldig persons frihed. Altså er det her den falskt ytrende, der er tyven.
Jeg håber at have klarlagt, hvorfor bevidste løgne ikke kan forsvares ved henvisning til ytringsfriheden, ejendomsretten eller andre klassiske liberale dyder.
Jeg håber også at konceptet 'talehandling' er brugbart for diskussionen af ytringsfriheden og dens eventuelle grænser. Talehandlinger beskriver det, der ligger i gråzonen mellen ytring og handling.
Det er pludseligt ikke generalen der er skyldig, men den enkelte soldat.
Det var ikke Hitler der gassede jøderne, men en lille håndfuld menige tyskere som arbejdede i Auswitch og de andre udryddelses lejre.
Hitler havde bare en mening om jøderne, han kan da ikke gøre for at andre ukritisk lyttede til ham.
Jeg tror at jeg vil frarråde Daniel at rejse til Østrig!
Hej Lennart,
en trussel er at sidestille med anden aggression og er derfor ikke omfattet af ytringsfriheden. Det er lige meget hvordan man røver, eller tvinger.
Bortset fra det, så har du og Kjeld åbenbart misforstået noget, og det er sikkert fordi jeg har forklaret mig dårligt. Der er forskel på at opildne, og så at beordre sine håndlangere til noget eller at deltage i planlægningen. Hvis jeg siger "død over jøderne", så er det altså ikke en strafbar handling. Men hvis jeg beordrer mine folk til at gå ud og slå nogle jøder ihjel, så er det straks en anden sag. Hvis det er en hær f.eks., så er der endda penge og måske tvang involveret. Forskellen burde vel være tydelig, skulle jeg mene.
Hvad angår at man skulle have pligt til at angive en tyv, så gør du ytringsfrihed til ytringspligt, og det er ikke liberalt. Vi har ikke krav på hinanden, heller ikke på at blive forsvaret af hinanden, så den kan jeg ikke se holder. Bare fordi det er en fordel for dig, kan du ikke tvinge folk til den slags.
Hvad angår det at vidne falsk, så se mit indlæg i denne debat længere oppe.
Hvis en person skriver dræb Daniel Beattie på et stykke papir, og sætter et segl på det som er blevet hans ejendom på grund af hans gode omdømme, så er det ikke ulovligt.
Heller ikke selvom seglet er det tyske kansler segl! Manden hedder Hitler og konsekvensen er at Daniel Beattie dør. Bevares manden ytrede sig bare med sit kansler segl.
Politisk magt er jo i realiteten blot et spørgsmål om at få andre til at lytte og gøre som man siger. En process hvortil man kan bruge sin opsparede kapital, det være sig penge, veltalenhed eller vennetjenester.
"ser du ikke analogien til fysik ejendom. mine aktier og min økse er heller ikke andet værd (for andre end mig) end summen af andres OPFATTELSE af værdien af disse aktier eller den økse. Men det betyder ikke, at jeg - ved at påstå ejendomsret over øksen eller aktierne - dermed påstår, at jeg ejer andres vurdering af øksens værdi. NEJ: deres vurdering er deres. Jeg ejer øksen - de ejer deres vurdering af øksens værdi. "
Men det er jo i modstrid med hvad du lige har sagt???
Nej du ejer netop ikke andres vurderinger af dine aktier eller din økse (eller andre vurdering af dig som person). De må mene hvad de vil. Hvis person A siger til B at dine aktier er usikre og han ikke skal købe dem, kan du så sagsøge person A for tabt fortjeneste? Nej vel? Det er fudstændig det samme som hvis andre snakker dårligt om dig. Jeg tror ikke at jeg forstår hvor du vil hen....?
"Folk må gerne ændre deres vurderinger - det er deres. men de må ikke tage mine handlinger - eller give mig handlinger, der ikke er mine."
Det forstår jeg ikke. Tage dine handlinger? Hvordan bærer man sig ad med det?
"Det gør de, hvis de påstår at jeg har gjort noget, jeg ikke har - eller hvis de påstår, at jeg ikke har gjort noget, som jeg har gjort."
Aha, hvad nu hvis person A siger at dine aktier er intet værd, men det er de rent faktisk skal A så straffes fordi at han udtaler sig om noget han ikke har forstand på? Er det der vi skal hen?
"de må godt sige, at de ikke TROR på, at jeg har gjort et eller andet - eller at de TROR jeg har gjort noget tredje. Men de må ikke påstå det som et faktum, hvis det ikke er sandt! '"
Jeg kan ikke komme med et argument, andet end at min holdning er en anden. Jeg går ind for yttringsfrihed, også til at lyve eller tage fejl, eller se forskelligt på samme faktum. Man kan udfra forskellige grundsyn/holdninger sagtens komme til forskellige konklussioner. En superkristen vil sikkert mene at nede på stranden render alle nøgne rundt, men en anden vil mene at de da havde et frimærke på til at dække det "værste" :)
"ja, det kan godt være man vil udvikle mere kritisk sans, hvis det er tilladt at lyve - ligesom man vil udvikle bedre pengeskabe, hvis det er tilladt at stjæle! er det et argument? "
Ikke i sig selv, men det skal da tages med. Jeg kan godt lide selvstændige mennesker, der ikke skal nurses hele tiden og passes på. Det er et spørgsmål om hvilket samfund man ønsker at fremme.
"Bliver respekten for andres ejendom større blot fordi man gør det lovligt at stjæle?"
Jeg har ikke sagt at folk vil holde op med at lyve hvis det gøres lovligt, blot at folk (måske) vil holde op med at tro på hvad som helst, og udvikle en mere kritisk holdning. Folk tvinges til at tænke selv. Hvad det har med tyveri at gøre går over mit hovede.
Ja, det er tydeligt du ikke kan se, hvor jeg vil hen.
Jeg tror jeg må starte ved begyndelsen:
Hvis du siger, du ejer for 500.000 kr. aktier, hvad siger du så egentligt?.
ja du siger du rent faktisk EJER lad os sige 5000 aktier - men at markedet (andre mennesker samlet) VURDERER at disse aktier har en værdi af 500.000 kr.
Nuvel! I morgen har du aktier for 400.000. Hvad er der sket?
Ja - med mindre du selv har solgt dine aktier, er der sker én af to ting:
ENTEN: har folk ændret deres vurdering af dine aktier i nedadgående retning
ELLER: en eller anden har hugget nogle af dine aktier.
I sidste tilfælde har der været et brud på din ejendomsret; i det andet tilfælde ikke.
Analogien:
Hvis vi siger, at du er en "stand-up guy", hvad siger vi så egentlig?
Jo, vi siger, at du har gjort nogle ting (og undladt at gøre andre) og at andre mennesker omkring dig VURDERER at de handlinger, gør dig til en "standup guy"
Nuvel! I morgen vågner du op, og er tilsyneladende ikke længere en "stand-up guy" Hvad er der sket?
Med mindre du selv har gjort et eller andet til at skade dit omdømme; én af to ting:
ENTEN: har fiolk ændret deres vurdering af dine handlinger i disfavorabel retning;
ELLER: Én eller anden har "ændret din beholdning" af handlinger ved at påstå, at du har gjort noget, du ikke har gjort eller omvendt.
I det sidste tilfælde er din ejendomsret blevet krænket; i det første tilfælde ikke.
Om man anerkendet denne analogi, afhænger af, om man anerkender, at folk ejer deres ejne handlinger - og dermed frugten af disse handlinger; også selv om frugten er "virtuel" og ikke kan gemmes ned i en skuffe. Det er derfor jeg siger, at det er samme diskussion som når man diskuterer intellektuel ejendomsret.
Så for at besvare dit spørgsmål:
"hvad nu hvis person A siger at dine aktier er intet værd, men det er de rent faktisk skal A så straffes fordi at han udtaler sig om noget han ikke har forstand på? Er det der vi skal hen?"
Nej, hvilket burde fremgå af ovenstående. A må frit sigfe, hvad han mener om både mine aktier og mine handlinger. Men han må hverken stjæle mine aktier eller mine handlinger; og han må ikke tillægge mig handlinger, jeg ikke har foretaget mig (lige så lidt, som han må parkere et gammelt bilvrag på min ejendom)
Og endeligt:
"Jeg går ind for yttringsfrihed, også til at lyve eller tage fejl, eller se forskelligt på samme faktum."
JAMEN FOR HELVEDE: KOdeordet i din sætning er "FAKTUM" Folk må godt se forskelligt på samme faktum - men de må IKKE ændre dette faktum!
"Man kan udfra forskellige grundsyn/holdninger sagtens komme til forskellige konklussioner. En superkristen vil sikkert mene at nede på stranden render alle nøgne rundt, men en anden vil mene at de da havde et frimærke på til at dække det "værste" :)"
Ja - men der vil da for satan være en SANDHED! Der vil rent faktisk være et svar på hvad de mennesker havde på. DET ER FAKTUMMET! Og det er det, der skal beskyttes. Så må folk selv opfatte så forskelligt de end vil, om det er lidt eller meget tøj at have på - og de må dele den opfattelse med andre.
MEN DE MÅ IKKE LYVE OM, HVAD DER RENT FAKTISK VAR FAKTUM!
At snakke om at eje en handling ser jeg som meningsløst og derfor bliver resten af det du siger meningsløst. Kan man overhovedet snakke om ejerskab, hvis man ikke kan sælge det? Man kan ikke sælge en handling. Men en handling kan i visse tilfælde resultere i en form for produkt som man har ejerskab over og kan sælge. Men handlingen i sig selv er værdiløs.
Folk skal have lov til at tage fejl. Tager de fejl må dem der ved bedre bruge argumenter for at overbevise personen og andre om at det forholder sig anderledes. Vi skal ikke have et samfund hvor man ikke kan udtale sig om noget før man er 100% sikker fordi at man så bliver trukket i retten og skal betale bøder. At sige negative ting om Bill Gates bliver lige pludselig straffet anderledes end hvis jeg siger noget negativt om min nabo (hans formue kan risikere at blive påvirket mere). Bør vi ikke stilles lige for loven?
Skovgaard: "At snakke om at eje en handling ser jeg som meningsløst og derfor bliver resten af det du siger meningsløst."
Jamen; så er der jo ikke så meget at sige til dét! Det er derfor jeg siger, at diskussionen svarer meget godt til den liberalister kan have om (andre) imatrielle rettigheder.
Sovgaard: "Folk skal have lov til at tage fejl. Tager de fejl må dem der ved bedre bruge argumenter for at overbevise personen og andre om at det forholder sig anderledes. Vi skal ikke have et samfund hvor man ikke kan udtale sig om noget før man er 100% sikker fordi at man så bliver trukket i retten og skal betale bøder. At sige negative ting om Bill Gates bliver lige pludselig straffet anderledes end hvis jeg siger noget negativt om min nabo (hans formue kan risikere at blive påvirket mere). Bør vi ikke stilles lige for loven?"
Prøv med denne: Folk skal have lov til at stjæle biler. Stjæler de biler, må dem der er stærkere, bruge vold for at tage deres biler tilbage. Vi skal ikke have et samfund hvor man ikke tør tage en bil, før man er 100% sikker på at det ikke tilhører én anden, fordi at man så bliver trukket i retten og skal betale bøder. At stjæle en bil fra Bill Gates bliver lige pludselig straffet anderledes, end hvis jeg stjæler en bil fra min nabo (hans bil kan risikere at koste mere). Bør vi ikke stilles lige for loven?
jeg håber du selv kan se, hvordan det lyder.
MEN: Jeg indrømmer gerne: Hvis man - som dig - ikke mener at folk har nogetsomhelst ejerskab til deres handlinger (eller ikke kan forstå, hvad det vil sige), så er det klart, at man ikke kan se analogien mellem de to ovenstående eksempler.
Så vil jeg da bare sige, at du i hvert fald ikke skal pege fingre, når en rød anarkist kommer og siger, at vedkommende ikke anerkender ejerskab til ting! Kun vores krop har vi ejerskab over. Til alt andet har vi kun brugsret. Og du skal heller ikke pege fingre, når en Georgist siger, at vi har ejerskab til alt på nær jord.
Skovgaard skrev: "Folk skal have lov til at tage fejl. Tager de fejl må dem der ved bedre bruge argumenter for at overbevise personen og andre om at det forholder sig anderledes. Vi skal ikke have et samfund hvor man ikke kan udtale sig om noget før man er 100% sikker fordi at man så bliver trukket i retten og skal betale bøder."
Prøv lige den her: Folk skal have lov til at lave fejl i trafikken. Vi kan ikke have et samfund hvor man ikke tør bevæge sig ud i trafikken før man er 100% sikker på at man ikke laver fejl, fordi man så ellers risikerer at få en bøde.
I øvrigt så taler jeg ikke om at du skal betale bøder, kun yde erstatning.
Og du vil vel ikke mene at hvis du laver en fejl, så du smadrer min bil, så er det bare ærgerligt for mig. Du skal have ret til at lave fejl.
Din sammenligning med Bill Gates holder heller ikke rigtigt, fordi det du skal gøre for at påføre man et påviseligt tab er så greelt at det nærmest er umuligt.
Det vil typisk også være sådan at den store taber mere anseelse ved at køre sagen fremfor at ignorere den.
Ja, som en dårlig sammenligning. Jeg tror ikke at man lige glemte at det ikke var ens egen Ferrari :)
For at gøre forvirringen total så går jeg faktisk ind for patenter, hvilket vel kan sammenlignes med at "eje" en bestemt række af handlinger i kommerciel øjemed i en tidsbegrænset periode. Jeg er inderst inde ikke superglad for patenter men i det tilfælde vurderer jeg at konsekvenserne af ingen patenter ville være temmelig slemme.
Jeg vurderer ikke at ORD på vil medfører lige så katastrofale konsekvenser, så derfor vil jeg ikke umiddelbart gå ind for begræsninger på hvad folk må gå rundt at sige. Men modsat f.eks Daniel sætter jeg også konsekvenser op imod grundsynet. Så hvis det skulle blive så så slemt at alle går fallit til højre og til venstre, som I ser for jer, så måtte jeg måske revurdere. Men som sagt, jeg ser ikke et stort problem. Dem der vil nyde bedst af dette er nok sådan nogle som Se&Hør, men de lyver jo i forvejen. Firmaer der bevidst lyver om konkurrenter gang på gang vil blive afsløret og miste forbrugernes respekt. Tænk på hvor meget "etik" betyder for virksomheder i dag. Det kunne blive døden at blive kendt som løgner og uetisk.
Skal vi lige tage den en gang til for prins Skovgaard
Du skrev: "Jeg vurderer ikke at ORD på vil medfører lige så katastrofale konsekvenser, så derfor vil jeg ikke umiddelbart gå ind for begræsninger på hvad folk må gå rundt at sige."
Jeg siger ikke at ord medfører katastrofer og fallitter overalt.
Jeg siger blot at hvis det kan påvises, så har ofret ret til erstatning på samme vis som var det hans bil der blev smadret i trafikken.
Derfor sætter jeg sådanset ikke nogen begrænsninger i hvad du må gå rundt og sige. Det må du da selv om, men givet de rette omstændigheder, så kan nogen altså rode sig ud i en erstatningssag. Du og jeg ligger næppe i farezonen som landet ligger lige nu, men måske Akari famillien skal til at lede efter nogle kameler til Khader famillien, hvis Naser Khader faktisk bliver dræbt.
Jeg kan ikke rigtigt se hvor vi er uenige. Du vil bare ikke give en enkelt person ret til erstatning, hvis ikke der er 1.000 andre tilfælde hvor en erstatning er påkrævet.
men måske Akari famillien skal til at lede efter nogle kameler til Khader famillien, hvis Naser Khader faktisk bliver dræbt.
Hvad hvis han blev myrdet af en fyr, der både var fanatisk ryger og muslim. Hvordan afgør man så, om det er Khaders forslag om rygeforbud eller hans deltagelse i Demokratiske Muslimer, der har væltet tossens læs?
Først vil jeg gerne takke Daniel for at have skrevet en fremragende artikel. Jeg er fuldstændig enig med dig i dine betragtninger og har selv advokeret overfor folk, at ytringsfrihden kun kan forståes som en del af selvejskabet og den private ejendomsret.
Der findes masser af ord og handlinger, der er skadelige for folk. Men det er irrelevant hvorvidt ord eller handlinger er skadelige. Det væsentlige er, hvorvidt handlingen er konsistent med det liberalistiske frihedsbegreb eller ej. I det sidste tilfælde er din rettighed blevet krænket, og erstatning er påkrævet. Men bare fordi du føler dig krænket eller, at du har lidt skade, er du ikke nødvendigvis blevet udsat for tvang.
I økonomi ved alle, at monopoler er ineffektive fordi, det ikke kan betale sig for dem at producere ret meget. Når monopolisten oplever, at der er indtrængere på hans marked, så falder hans profit, idet det er optimalt for ham at sænke prisen (eller øge mængden) og således mindskes profitten. Dvs. indtrængernes beslutning om at gå ind i markedet har direkte skadet monopolisten og hans profit. Men monopolisten var ikke udsat for tvang. Der er ingen der har krænket hans ejendom, ingen der forbudt ham at gøre noget.
På tilsvarende vis er det fuldstændigt ligegyldigt, hvorvidt udtalelser er skadelige for folk, så længe udtalelserne ikke krænker folks frihed i.e. udsætter folk for tvang. Man kan selvfølgelig have en anden opfattelse af frihed end som fraværet af tvang, men jeg antager, vi diskuterer indenfor den kontekst lige nu.
Jeg forstår ærlig talt ikke hvordan usandheder om folk kan være tvang? En usandhed har jo ikke tvunget nogen til ikke at udføre den handling de udførte. Det er derimod klart at direkte fremsatte trusler på andre personers krop og/eller ejendom er tvang, idet der i sådan en trussel ligger en potentiel handling om at tvinge dig, hvis man ikke efterlever truslen.
Endvidere må gælde om rettigheder, at de er universielle og gældende på enhver tid. Hvis usandheder skulle tvinge dig, må det også være sådan at en falsk forudsigelse om en persons handling ville være krænkende. Eksempeltvis hvis jeg hævder at person A i morgen vil købe ni liter terpentin og drikke dem i et drag, så vil det udfra en tankegang om at usandheder er krænkende, være at tvinge manden, hvis manden vitterlig ikke udførte handlingen. Det er klart, at hvis person A ikke gjorde som jeg forudsagde, så har han ikke været udsat for tvang, selvom der blev fortalt løgnhistorier om ham, men hans frihed blev ikke krænket. Hans handlinger blev ikke taget fra ham pga. en udtalelse, for han var fri til at gøre hvad han ville.
På samme måde gør det sig gældende hvis jeg udtaler mig om fortiden. Der er det enddog umuligt at tvinge folk, for handlingerne er allerede udført, og jeg kan på ingen måde (endnu) undertvinge manden til ikke at have gjort som han gjorde. Mine udtalelser om hvad han gjorde eller ikke gjorde, ændrer ikke på nogen måde ved de handlinger der blev udført. Så der kan umuligt være tale om tvang.
Hvis jeg smadrer min bil ind i din i trafikken, så tvinger jeg dig da i allerhøjeste grad til ikke at kunne fortsætte med at køre som du måtte have tænkt dig. Eller omvendt du tvinger mig til ikke at kunne køre i den bane jeg havde tænkt mig, hvordan ansvaret placeres er jo op til ejeren af vejbanen og de regler for trafikken han har udstedt.
Eller helt generelt hvis jeg stjæler/smadrer ejendom, som nogle retmæssigt ejer, så tvinger jeg dem til at afstå denne ejendom, idet dette er imod deres vilje.
Men hvad har det at gøre med hvorvidt usandheder tvinger dig? At påstå usandheder tvinger, leder netop til modstriden at en fremsagt usandhed om en fremtidig handling er tvang hvis den usande handling ikke udføres, men hvis den usande handling udføres og dermed bliver sand mod personens vilje, så er der også tale om tvang. Denne modstrid ophører når man accepterer, at usandheder ikke tvinger.
Hvis du udtaler noget, som hvis det bliver til handling vil være tvang overfor mig, hvordan skal jeg så reagere hvis jeg ikke ved om det er sandt eller falsk. En sådan situation har vi med f.eks. Akaris mordtrussel mod Naser Knader. Udtalelsen fremtvinger altså en handling.
Hvis vi tager et andet eksempel, hvor du udtaler noget som vil få ganske alvorlige økonomiske konsekvenser for mig, og jeg ved det er usandt. Hvordan skal jeg så reagere.
Skal jeg blot konstatere at det er usandt og ignorere det, med risiko for at lide store tab. Eller skal jeg reagere og modbevise din udtalelse. Uanset hvad, så fremtvinger du at jeg laver en vurdering af dine udtalelser om hvordan jeg skal reagere.
Hvis du vil bruge tvang i argumentationen, så må du se lidt nærmere på hvad tvang egentligt er, når man bruger den i definitionen af frihed.
For hvis der pludseligt dukker en konkurrent op i markedet som truer med at snuppe det hele fra dig, så tvinges du jo også til at reagere. Ja du tvinges faktisk til at trække vejret hver dag!
Men den slags ting er jo ikke tvang i frihedskonteksten. Der kræver det altså at der er et element af agression i tvangen. Så hvis du f.eks. synes jeg er et dumt svin, så smadrer du min bil. Så kan vi tale om tvang.
Men hvis du blot er uopmærksom i trafikken, og smadrer min bil, så taler vi altså ikke om tvang. Alligevel så kan du blive erstatningspligtig.
Derfor er elementet af tvang sådanset ligegyldigt for mit argument om at du skal kunne dømmes til at betale erstatning for de skader som dine udtalelser påfører.
Hvovidt jeg med mine handlinger påfører andre skade eller ej, er ikke væsentligt. Det væsentlige er hvorvidt jeg har krænket deres rettigheder. Folks rettigheder består som jeg ser det, i ikke at blive tvunget til handlinger mod deres vilje eller tvunget til at afstå ejendom som de retmæssigt måtte have erhvervet. Derfor al den snak om tvang fra min side. Dette er konsistent med selvejeskabet og retten til ejendom.
Hvis jeg ødelægger din ejendom mod din vilje og ikke erstatter det, så synes jeg i allerhøjeste grad jeg har tvunget dig til at afstå din ejendom. Det skulle være svar på bil casen.
Hvis jeg udtaler mig skadeligt om din virksomhed, så tvinger jeg dig ikke til at gøre noget, du må frit handle.
Så jeg forstår ikke hvorfor tvangselementet ikke har betydning for dig. Medmindre du har en anden definition af frihed.
Hvad angår usandheder i hvilke der er en trussel, så er det klart at der i sådanne ligger en potentiel handling der kan tvinge og derfor er de krænkende.
Så de usandheder jeg taler om må være uden elementet af tvang. Det burde jeg havde præciseret.
Det jeg prøvede at vise ovenfor, var at generelt kan man ikke hævde at usandheder krænker folks frihed, idet usandheder om fremtiden ikke kan være krænkende.
Jeg tror nok vi har den samme definition på frihed, men måske det er definitionen af tvang der halter. Frihed som fravær af tvang giver jo ikke nogen mening.
Du skrev tidligere "Eller helt generelt hvis jeg stjæler/smadrer ejendom, som nogle retmæssigt ejer, så tvinger jeg dem til at afstå denne ejendom, idet dette er imod deres vilje. "
Du kan da også tvinge folk til at afstå deres ejendom mod deres vilje, ved at tale usandt. Ja du kan sågar også tvinge dem til at afstå dette ved at tale sandt!
Der er mange ting som vi er tvunget til mod vores vilje i denne verden. Der er man nødt til at være langt mere specifik, med hvad der menes med tvang.
Det er derfor jeg koblede agressions elementet på. Det er ikke sikkert at agression er det rette ord at bruge. Men der er tvang som vi må acceptere, og andre former for tvang som vi kan opponere imod.
Vi kan gå videre og koble positive og negative rettigheder på her. De fleste er f.eks. tvunget til at arbejde for at få føden. Skulle man være fri for denne tvang, så ville dette kræve en positiv rettighed, hvilket ikke er realistisk. Vi er også tvunget til at betale skat. Den tvang kan vi derimod blive af med ved hjælp af en negativ rettighed.
Nu begynder tampen så at brænde, for er det en positiv eller negativ rettighed, at jeg skulle blive fri for nogle udtalelser fra dig som skader min virksomhed.
Lad os først tage eksemplet hvor du taler sandt. Så vil det altså fordre at jeg får en positiv rettighed, idet man aktivt fordrer at sandheden bliver undertrykket.
Omvendt, hvis det er løgn og latin, så vil det være en negativ rettighed, idet man blot fordrer at der ikke bliver løjet omkring en.
Du kan selvfølgelig sige at begge dele er en positiv rettighed idet jeg fordrer at du holder din kæft. Men der kobler jeg så agressions elementet på igen, at negative rettigheder oftest er koblet med fraværet af en agression.
Dermed er vi tilbage ved at jeg anser en løgn som værende en agression.
Hvis man nu erstatter tvang i det ovenstående jeg skrev med "fysisk aggression", så skulle jeg mene, at min argumentation om usandheder udtalt om fremtiden stadig holder.
Hvis det skal være en ret ikke at få udtalt usandheder, må det også gælde om usandheder udtalt om fremtiden, idet rettigheder vel bør være universielle og gældende til hver en tid. Men da det netop ikke er en ret ikke at få udtalt usandheder om fremtiden, kan det derfor heller ikke være en generel rettighed at skulle være fri for usandheder.
Hvorvidt vi kan spå om fremtiden eller ej er ikke væsentlig. Ellers ville det ikke være krænkende at fremsige trusler, der netop vedrører fremtidige handlinger, som vi ikke kan spå om. Pointen er dog netop i mit argument, at hvis man anser det som en ret ikke at få udtalt usandheder, må dette også være gældende for fremtiden, ligesom det er en ret ikke at få trusler imod sig, som vedrører fremtiden. Jeg viser så at det fører til en modstrid at hævde at det er en ret ikke få udtalt usandheder om fremtiden, og derfor kan det ikke være en rettighed.
Du skriver: "Fordi man ikke kan spå om fremtiden, så må man godt lyve om nutiden? Den er altså for tyk."
Dette forstår jeg ikke rigtigt, hvor er mit argument tykt? Og hvis mit argument er tykt (hvad det så end betyder??????) hvad har det så med mit oprindelige argument at gøre?
Du kommer til at forklare dit argument omkring fremtiden noget bedre. Som jeg har forstået det, så opstår der en modstrid fordi fremtiden kan tage forskellige retninger, deraf det der med at spå.
Sandheden tager udgangspunkt i det givne, det historiske, de fakta, vi har om en række stedfundne hændelsesforløb.
Derfor giver det ingen mening at sige, at man kan lyve om fremtiden.
Retfærdighed bygger på sandhed - uden sandhed ingen retfærdighed ( i vores tilfælde 'fravær af tvang' ). Sandheden derimod er ikke afhængig af retfærdighed.
Sandhed er simpelthen et spørgsmål om overensstemmelse mellem en sproglig gengivelse og den virkelige verden ( det faktiske forløb ), som den givne ytring påstår at gengive.
Hvis retssamfundet skal beskytte liv, frihed og ejendom - må det også beskytte sandheden for sandheden er en forudsætning for frihed ( retfærdighed )
Forklar mig ellers hvordan vi kan have frihed og retfærdighed uden sandhed? Uden sandheden kan vi jo end ikke vide, hvornår et individ har været udsat for tvang.
